<97982955"> Polonia – Ue – Germania – Russia
<97982956"> Die Welt 05-02-28
<97982957"> Chi realtivizza la storia compie un errore
Stefanie Bolzen e Matthias Kamann
(intervista al presidente polacco Aleksander Kwasniewski)
Sul referendum di ratifica della Costituzione Ue:
– i primi mesi dopo l’ingresso nella Ue sono stati positivi, spero perciò di convincere i contadini polacchi che hanno ricevuto enormi sussidi. Credo che la Polonia sia l’unico paese che ha presentato oltre il 90% delle domande di sussidio possibili.
– Secondo i recenti sondaggi il 665% dei polacchi è favorevole alla Costituzione.
(Lei è stato il più importante mediatore della rivoluzione arancione ucraina. Come reagisce ora Berlino alla sua richiesta di far entrare l’Ucraina nella Ue?)
font-weight: bold”> · Si dovrebbe offrire una prospettiva europea all’Ucraina, perché anch’essa vuole integrarsi nelle strutture europee.
· L’Ucraina ha il suo posto nella Ue, e questo va nell’interesse non solo dei polacchi ma di tutti gli europei. Spero che i tedeschi promuovano ciò. I tedeschi hanno in due campi un’esperienza che può essere trasmessa agli ucraini. Una è quella della trasformazione dell’Est; l’altra è quella di come costruire buoni rapporti in Europa, un esempio nella distensione franco-tedesca .
· Parlando con il presidente Köhler e il Cancelliere Schroder ho avuto l’impressione che pur essendo ben consapevoli della complessità del processo , si debba offrire questa prospettiva all’Ucraina.
(Sui festeggiamenti del 9 maggio per il 60° della fine della guerra a Mosca, i cittadini di diversi paesi non la considerano la giornata della liberazione ma dell’occupazione…)
Noi vi partecipiamo per festeggiare la fine della Seconda Guerra Mondiale, della vittoria sul fascismo. Non ci andrò come anniversario di Yalta o del patto Molotov-Ribbentrop, che fu di fatto un patto per la suddivisione e l’occupazione della Polonia da parte della Germania nazista e dell’Unione Sovietica.
Il problema della conclusione della guerra è costituito dal fatto che l’Unione Sovietica, gli Usa e la Gran Bretagna hanno attuato la suddivisione delle aeree di influenza.
Il presidente Bush dice che Yalta è stata una nuova divisione dell’Europa – una decisione a cui hanno partecipato anche gli americani – che non ha portato alcuna libertà a molti europei. Di fatto diversi paesi sono divenuti paesi occupati.
(quali passi sono possibili per la distensione tra polacchi e tedeschi nella questione delle deportazioni e dei risarcimenti?)
- La Germania nazista ha iniziato la guerra, e questa verità non può in alcun modo essere relativizzata. Le deportazioni forzate e i cambiamenti di confine ne sono le conseguenze. Se non abbiamo la sensazione che si voglia relativizzare la storia, allora possiamo dialogare. Il problema dei profughi non riguarda solo i tedeschi, ma anche i polacchi cacciati dall’Est del paese.
- I nazisti hanno cancellato dalla carta d’Europa la Polonia come paese sovrano. E questo non può essere messo in discussione, deve essere assunto come fatto storico. Ora siamo assieme nella Ue e nella Nato, il che rappresenta quasi un miracolo storico.
- La Nato è un’organizzazione riuscita, deve ora mutare per far fronte a nuove minacce; deve rimanere aperta, rafforzare le basi transatlantiche. la sicurezza comune europea non deve essere intesa come scontro con la Nato, come sostituzione della Nato .
Più che la Nato è l’ Onu da riformare, la Nato è piuttosto da modificare, no ha bisogno di riforme fondamentali. <97982958"/> <97701724"> Die Welt 05-02-28
<97982959"/> <97701725"/> <97643091"> “Wer Geschichte relativiert, ma cht einen Fehler”
Das Gespräch führten Stefanie Bolzen und Matthias Kamann.
Polens Staatspräsident Aleksander Kwasniewski zu seinen Erwartungen an Deutschland und an Kreml-Chef Putin
DIE WELT: Im Mai 2003 haben Sie in Warschau eine Rede gehalten, in der Sie sagten, daß “alle Polen ohne Parteibücher und ohne Trennungen gemeinsam für Europa arbeiten müssen”. Die euroskeptischen Parteien in Ihrem Land werden aber immer stärker. Was bedeutet das – etwa mit Blick auf das Referendum zur EU-Verfassung?
Aleksander Kwasniewski: Ich halte unbedingt aufrecht, was ich damals gesagt habe. Die ersten Monate seit dem Beitritt sind als Erfolg zu verbuchen. Ich glaube, wir haben sogar die skeptischsten polnischen Bauern überzeugen können, die gewaltige Beiträge an Beihilfen bekommen haben. Ich glaube, wir sind das einzige europäische Land, das mehr als 90 Prozent der möglichen Subventionsanträge gestellt hat. Es existiert ein großes Vertrauen, große Überzeugung, die der EU entgegengebracht werden – und die nichts mit den zunehmenden populistischen, antieuropäischen Kräften zu tun haben. Was paradox klingen mag. Denn diese Kräfte, die heute in den Umfragen punkten, gewinnen vor allem deshalb, weil sie gegen die Regierung, aber auch alle Umgestaltungen Polens der letzten 15 Jahre sind. Den neuesten Umfragen zufolge sind 65 Prozent der Polen für den Verfassungsvertrag – und ich glaube, das ist eine ehrliche Zahl. So würde ich auch den möglichen Ausgang einschätzen, 65 dafür, 25 bis 30 Prozent dagegen.
DIE WELT: Sie waren einer der wichtigsten Vermittler in der “orangenen Revolution”. Wie reagiert Berlin mittlerweile auf Ihr Anliegen, die Ukraine in die EU zu holen?
Kwasniewski: Ich freue mich, daß die orangene Revolution so ausgegangen ist – denn da gab es einige sehr gefährliche, riskante Situationen. Man sollte der Ukraine eine europäische Perspektive eröffnen, denn sie hat sich selbst darum beworben, sie will sich in die EU-Strukturen integrieren. Ich will heute weder über das Datum entscheiden noch über das gesamte notwendige Kalendarium – aber ich sage ganz klar und wiederhole hier: Die Ukraine hat i
hren Platz in der EU. Und daran sind wir nicht nur als Polen, sondern als Europäer interessiert. Das sagt aber noch nichts über das weitere Vorgehen. Die Hauptlast liegt bei der Ukraine – aber dazu sind sie auch bereit. Ich habe den Enthusiasmus gesehen, die Menschen, die daran glauben, daß es möglich ist. Ich spreche nicht nur von der Regierung, dem Präsidenten, sondern von den einfachen Menschen. Und ich hoffe, daß die Deutschen dem förderlich sein werden. Denn wenn die Deutschen in zwei Dingen Erfahrung haben, die sie den Ukrainern vermitteln könnten, dann ist das die Transformationserfahrung des Ostens. Und wie man sehr gute Beziehungen im europäischen Umfeld aufbaut. Zum Beispiel die deutsch-französische Versöhnung. Hier hat Deutschland seine Rolle zu spielen.
DIE WELT: Und dazu ist Berlin bereit?
Kwasniewski: Ich glaube ja. Nach Gesprächen mit Präsident Köhler und Bundeskanzler Schröder habe ich den Eindruck, daß sich alle bewußt sind, daß es kein einfacher Prozeß sein wird, aber daß man diese Perspektive den Ukrainern ehrlich aufzeigen muß.
DIE WELT: Bürger vieler Länder lehnen die am 9. Mai in Moskau geplanten Feiern zum 60. Jahrestag des Kriegsendes ab, weil sie dieses Datum nicht als Tag der Befreiung, sondern der Besatzung empfinden. Auch in Polen gibt es diese Kritik. Warum fahren Sie trotzdem?
Kwasniewski: Ja, ich werde hinfahren. Es kommen alle politischen Führer, soweit ich weiß. Wir nehmen teil, um die Beendigung des Zweiten Weltkriegs – des blutigsten Krieges in der Geschichte der Menschheit – zu feiern und den Sieg über den Faschismus. Ich würde sicher nicht hinfahren, wenn es ein Jahrestag von Jalta wäre oder des Ribbentrop-Molotow-Pakts. Da gibt es ganz andere Konnotationen. Dieser Pakt war für uns de facto eine Aufteilung und Besatzung Polens durch zwei Großmächte, Nazideutschlands und der Sowjetunion. Und ich verstehe sehr wohl die Positionen von Litauen, Lettland und Estland, für die das auch ein dramatisches Ereignis war. Das Problem der Beendigung des Zweiten Weltkriegs ist das folgende: Die Sowjetunion, die USA und Großbritannien haben eine Aufteilung ihrer Einflüsse vorgenommen. Das läßt sich nicht mehr rückgängig machen. Aber es geht um eine moralische Bewertung. Wenn wir Präsident Bush hören, der sagt, daß Jalta eine erneute Aufteilung Europas war – und eine Entscheidung, an der die Amerikaner beteiligt waren -, die für viele Europäer vor allem keine Freiheit gebracht hat, Freiheit, über das eigene Schicksal zu entscheiden. Manche Länder wurden somit – wenn auch nicht direkt – zu besetzten Ländern. Das muß alles gesagt werden! Nicht um die Geschichte rückgängig zu machen, das geht nicht. Aber es muß ehrlich und aufrichtig sein. Das erwarten wir von der russischen Seite. Putin hat hier große Möglichkeiten, um auf der einen Seite den großen Beitrag der Sowjetvölker, der russischen Nation im Sieg über den Faschismus aufzuzeigen. Aber andererseits auch zu bewerten, was nach dem Zweiten Weltkrieg stattgefunden hat. Wir erwarten nichts Ungewöhnliches – nur eine gerechte, moralische Bewertung dessen, was nach 1945 passiert ist.
DIE WELT: Welche konkreten Schritte sind möglich, um die schwierige Diskussion zwischen Polen und Deutschen um Vertreibung und Entschädigung in den nächsten Jahren zu entkrampfen?
Kwasniewski: Nazi-Deutschland hat diesen Krieg angefangen. Und diese Wahrheit darf auf keinerlei Art und Weise relativiert werden. Alles, was später passiert ist, war eine Konsequenz dessen. Die Vertreibungen, die Veränderung der Grenzen. Wenn wir uns in diesem Geist unterhalten, wenn wir nicht das Gefühl haben, daß eine Relativierung der Geschichte stattfindet, Versuche, diese umzudrehen, dann können wir miteinander sprechen. Das Problem der Vertreibungen bezieht sich genauso auf die Deutschen wie auf die Polen. Millionen Polen wurden umgesiedelt aus dem Osten des Landes.
Meine Mutter ist in Vilnius geboren. Ich habe ein Dokument des NKWD über die Zwangsumsiedlungen. Da waren auch meine Großeltern und meine Mutter und ihre zwei Geschwister aufgeführt – und darüber eine Klammer: ein Koffer. Ein Koffer für die ganze Familie. Das sind Dramen, die in sehr vielen Völkern stattfinden und denen gegenüber wir sehr sensibel und aufgeschlossen sein müssen. Wir sollten immer daran denken, daß das alles mit etwas angefangen hat. Mit den Nazis, dem Zweiten Weltkrieg Hitlers, dem 1. September 1939. Die Nazis haben Polen als souveränes Land von Europas Landkarte wegradiert. Das ist die Schlüsselfrage. Das ist nicht einmal zu diskutieren, das muß man gemäß der historischen Wahrheit annehmen. Wir sind nun gemeinsam in der EU, in der Nato – das ist fast ein historisches Wunder. Wir sollten ein Gefühl der Sicherheit, der Gemeinschaft haben. Diejenigen, die in die umgekehrte Richtung arbeiten – ich will sie nicht beim Namen nennen -, machen einen Fehler.
DIE WELT: Teilen Sie die Meinung von Bundeskanzler Schröder, daß die Nato reformbedürftig ist?
Kwasniewski: Die Nato hat sich bewährt. In mehr als 50 Jahren und durch ihre Erweiterung hat sie nicht nur den Raum für Sicherheit, sondern auch für demokratische Standards verbreitert. Nun muß sie sich wegen anderer Bedrohungen verändern. Sie ist eine gelungene Organisation; sie sollte offen bleiben, die transatlantischen Fundamente festigen. Wenn, dann sollten wir mehr über die gemeinsame Sicherheitspolitik der EU sprechen – aber nicht in Konfrontation mit der Nato, nicht anstelle der Nato. Nicht indem man die Nato vervielfältigt, sondern als Ergänzung, die zeigt, daß auch Europa sich in den letzten 50 Jahren verändert hat. Daß es immer fähiger wird, Verantwortung selbst zu übernehmen. Wenn zu reformieren ist, dann ist das viel eher die UNO. Die Nato hingegen kann man verändern, ohne daß es wesentlicher Reformen bedarf.
Artikel erschienen am Mo, 28. Februar 2005
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