Giacomo Donis ci ha segnalato questa intervista di Gideon Levy ad al Jazeera. Gideon Levy è uno dei rarissimi giornalisti onesti rimasti in Israele. In questa intervista non fa sconti ai propri connazionali, né a quelli al potere, né ai comuni cittadini – la quasi totalità – del tutto indifferenti, e spesso esultanti, davanti al genocidio di palestinesi in corso da 21 mesi.
Levy ribadisce una verità incontestabile: non è il solo Netanyahu, è l’intera macchina di potere e di morte sionista che non ha la minima intenzione di porre fine al massacro e alla parallela pulizia etnica in Cisgiordania. Se dovesse esserci una tregua, sarà Israele a violarla, una volta ricevuti indietro i suoi primi 10 prigionieri.
Per cui – concludiamo noi – bisogna raddoppiare gli sforzi, fuori dalla Palestina, per la sconfitta e la distruzione dello stato sionista, incompatibile con la vita e la libertà dei palestinesi, per una Palestina libera dal colonialismo sionista-occidentale dal fiume fino al mare, per uno stato unico, laico, democratico e sovrano per l’intera Palestina, aperto a tutti senza discriminazioni di religione o di razza. (Red.)
[Clemens] Ciao, sono Steve Clemens e ho una domanda: che si firmi finalmente un cessate il fuoco temporaneo o no, qual è il fine ultimo di Israele a Gaza? Andiamo al nocciolo della questione.Il primo ministro israeliano Benjamin Netanyahu era a Washington per il suo terzo giro di vittorie quest’anno con il Presidente degli Stati Uniti Donald Trump. Non c’era molta distanza tra le due parti. Beh, forse un po’ sull’Iran, ma la Casa Bianca spingeva per progressi nei colloqui indiretti tra Hamas e Israele. In quelle negoziazioni, il diavolo si nasconde nei dettagli. Molto dipende da quanto Israele si ritirerà dai territori palestinesi durante il cessate il fuoco, e se verrà messo da parte il sistema di consegna di cibo gestito da Israele che sta letteralmente uccidendo centinaia di palestinesi affamati, concentrandoli in aree dove l’esercito israeliano vuole che siano.
Quindi, che si raggiunga o no un accordo di tregua a breve termine, cosa vuole ottenere Israele? Gli Stati Uniti possono fidarsi che Israele rispetti un accordo? E mentre gli Stati Uniti e Israele rimodellano il Medio Oriente, dove si collocano in una tale situazione i milioni di palestinesi? Oggi ne stiamo parlando con Gideon Levy, un columnist del giornale israeliano Haaretz, autore di diversi libri sull’occupazione israeliana, l’ultimo dei quali è The Killing of Gaza: Reports on a Catastrophe. Gideon, grazie mille per essere con noi oggi. Voglio cominciare ascoltando uno scambio tra il primo ministro Netanyahu di Israele e il presidente Trump. Ascoltiamolo.
[Domanda] Pensa che possa esserci una soluzione a due stati che crei un’indipendente…
[Trump] Non lo so. Porrei questa domanda a Bibi. Hai davanti il più grande uomo del mondo che ti chiede di rispondere a questa vecchia domanda. Due stati… Vai avanti, dai a lui la tua risposta onesta.
[Netanyahu] Penso che i palestinesi dovrebbero avere tutti i poteri per governarsi, ma nessun potere di minacciarci. E questo significa che determinate competenze come la sicurezza complessiva rimarranno sempre nelle nostre mani.
[C.] Gideon, abbiamo appena sentito il presidente degli Stati Uniti finalmente concludere l’impegno per una soluzione a due stati per Israele, e il primo ministro israeliano ricevere la libertà di stabilire che non ci sarà mai più realmente sovranità [uno stato palestinese sovrano] in Palestina? È così che lo leggi?
[Levy] Penso che [la prospettiva dei due stati] sia morta molto tempo fa. Ora c’è stata la dichiarazione ufficiale della morte, e questo ha alcuni vantaggi, devo dirti, perché questa mascherata che dura da 20-30 anni in cui tutti diciamo “ci sarà un giorno uno stato palestinese. Non oggi, non ora, non con questi palestinesi, con alcuni altri palestinesi, ma un giorno ci sarà”, mentre i coloni si appropriavano di qualsiasi pezzo di terra in Cisgiordania, questa mascherata deve giungere alla sua conclusione. Dobbiamo affrontare questa realtà. Non ci sarà mai uno stato palestinese, e dobbiamo trarre le conclusioni e le conseguenze, cioè pensare a una visione diversa anziché continuare a parlarne ancora e ancora… Vedi, voglio dire: il presidente lo guarda come se fosse uno scherzo. Non lo prende sul serio. E sai una cosa? Ha ragione. Non c’è alcuna possibilità seria per uno stato palestinese finché l’occupazione continua e, soprattutto, finché il progetto di insediamento continua, e Israele non ha alcuna intenzione di porre fine a tutto ciò.
[C] Netanyahu è stato molto attivo in questo senso, e sono solo interessato a capire la visione alternativa che credo molti di voi e i vostri colleghi abbiate riguardo alla sicurezza. Non hai visto Netanyahu far avanzare la sicurezza israeliana con queste cose? Dal tuo punto di vista, qual è la critica più grande alla sua equazione in materia di sicurezza?
[L] A proposito, non sono il primo e ultimo critico di Netanyahu, la mia opinione su di lui è davvero molto diversa da quella della maggior parte dei miei colleghi. Ma rispondo alla tua domanda, che è molto importante. Cosa è emerso da tutto questo? Qualunque cosa tu abbia menzionato è stato un enorme successo. Può alimentare la filmografia di Hollywood senza fine. I walkie-talkie, il bombardamento delle banche (?) in Iraq, il bombardamento del rifugio di Nasrallah in Libano. Davvero film d’azione strepitosi. Cosa abbiamo ottenuto alla fine della giornata? Cosa otteniamo alla fine della guerra? Pensi davvero che oggi Israele sia un posto più sicuro rispetto a due anni fa? Non lo penso; perché si ignora il prezzo. Prima di tutto, Israele sta diventando uno stato paria, e questo è anche un fattore di insicurezza per uno stato. Essere uno stato paria rende il posto molto sgradevole e anche pericoloso. In secondo luogo, cosa abbiamo ottenuto dall’Iran? È molto chiaro che l’Iran può ancora puntare alla bomba e forse molto più velocemente di prima. Quindi, cosa abbiamo guadagnato per tutta la distruzione che abbiamo vissuto qui in Israele e per la perdita di persone? Qual è il vantaggio a lungo termine? Voglio dire: Israele vivrà per sempre di spada? Nella storia non esiste un paese che abbia vissuto tutta la sua vita solo grazie alla propria potenza militare, e Israele non potrà sopravvivere se seguirà solo questa direzione, ma ora come ora Israele crede solo nella potenza militare. Questo non ha futuro.
[C] Hai detto quando ci siamo parlati l’ultima volta, proprio prima del primo cessate il fuoco che è stato negoziato tra Steve Witkoff, l’inviato del presidente degli Stati Uniti, i qatarioti in Israele, che un cessate il fuoco sarebbe stato firmato e poi infranto da Israele. E avevi ragione: è successo, lo abbiamo visto succedere. Ora siamo tornati in un altro momento. E devo dire ai nostri spettatori che in questo momento, mentre voi ascoltate, il primo ministro Netanyahu è a Washington. È qui da giorni. Non ci sono stati risultati fino al momento di questa discussione qui. Ma sono interessato di nuovo alle tue previsioni. Credi che un cessate il fuoco sarà raggiunto di nuovo? E quale è la tua previsione riguardo alla soluzione e alla durata di questo cessate il fuoco?
[L] Netanyahu non vuole che questa guerra finisca. E quindi la mia profezia nella nostra ultima conversazione la ripeto ora; è la stessa profezia. Finché può continuare la guerra, la continuerà. Quali che siano le sue motivazioni. Molti dei suoi rivali dicono che è solo per la sua sopravvivenza politica. Ma io credo che ci sia anche un’ideologia dietro di essa. Non crede veramente in alcun compromesso con i palestinesi, in alcuna negoziazione, in alcun accordo, niente. Solo vivere di spada. Ma in ogni caso, non ha rinunciato a questa guerra e la continuerà finché Donald Trump glielo permetterà. E quindi sono molto preoccupato che anche se un cessate il fuoco sarà raggiunto, Israele lo violerà di nuovo; dopo aver ottenuto i primi 10 ostaggi, Israele lo violerà di nuovo.
[C] Gideon, questa mi sembra una negoziazione molto strana, in cui so che Hamas è da un lato del tavolo. So che il Qatar è presente, ma questo sembra sempre più un confronto di ego tra Trump e Netanyahu. E Trump sta sempre più dicendo che vuole essere il presidente della pace, uscire da tutti questi conflitti… E ogni leader straniero che lo incontra, incluso il primo ministro Netanyahu, dice: “Dovresti ottenere il Premio Nobel per la Pace.” E sono interessato a come vedi le ambizioni e le motivazioni di questi due uomini. Hai appena detto che Netanyahu vuole che questa guerra continui. Penso sia abbastanza chiaro che Donald Trump potrebbe non essere interessato alla Palestina, ma non vuole che questa guerra continui. Come vedi le ambizioni e gli incentivi di questi leader in questo momento?
[L] Prima di tutto, hai menzionato questa idea di nominare Trump per il Premio Nobel. Fammi essere molto chiaro: il Comitato per il Premio Nobel non accetterà mai una raccomandazione di qualcuno che è ricercato per crimini di guerra dalla Corte Penale Internazionale. Quindi, se Netanyahu intendeva davvero promuovere il candidato, ha causato solo danni, perché Netanyahu, dobbiamo ricordare, è ricercato dalla Corte internazionale, dalla Corte penale, e tendiamo a dimenticarlo. Ora, le loro ambizioni sono abbastanza simili anche se ovviamente sono diverse. Sono entrambi populisti. Entrambi non sono veri democratici. Nessuno di loro due lo è. Sono entrambi narcisisti, come sappiamo. Pensano prima di tutto alla loro carriera e al loro destino personale. Ora, Netanyahu vuole che la guerra continui. Trump vorrebbe vedere una certa stabilità nel Medio Oriente; se la guerra non disturba questo, non gli importa affatto della guerra. Come hai giustamente detto: l’ultima cosa che gli interessa è il diritto internazionale, il genocidio, il destino dei palestinesi di Gaza, la fame, le uccisioni di massa… Tutte queste cose non hanno alcuna importanza per lui: vuole avere stabilità per portare avanti il suo grande progetto. Se la cosa lo disturberà, farà pressione su Netanyahu. Netanyahu vuole che la guerra continui perché capisce che finora non è stato ottenuto nulla in questa guerra. E come un giocatore d’azzardo che va al casinò e perde tutti i suoi soldi, ma pensa che se rigiocherà di nuovo, allora avrà un grande successo. Netanyahu pensa che ciò che non è stato ottenuto in 21 mesi di uccisioni di massa sarà raggiunto in altri 21 mesi di uccisioni, senza avere la minima idea di cosa accadrà allora. Voglio dire, diciamo che la vittoria finale è raggiunta: e poi? Chi governerà Gaza? Chi ricostruirà Gaza? Chi farà tutto? Netanyahu non ne ha idea, quindi entrambi – e questa è l’ultima comparazione – non si interessano realmente del risultato. Sono essenzialmente interessati al breve termine, a dimostrare quanto sono grandi, quanto sono meravigliosi, e quali eroi sono.
[C] Gideon, l’Egitto ha presentato un piano affinché gli stati arabi abbiano una presenza a Gaza per subentrare ad Hamas. Pensi che ci sia qualche possibilità che ciò accada realmente?
[L] No, perché Gaza oggi è un luogo così martoriato, pieno di agonia e di dolore e davvero le persone lì hanno perso la loro umanità. Ho parlato con alcuni amici lì. Devi capire: sono dopo 19 anni di assedio e dopo 21 mesi di orribile guerra. Cosa farà esattamente la forza egiziana lì? Devono innanzitutto avere una tregua per instaurare una sorta di realtà pacifica prima di cominciare a pensare, e poi hanno bisogno di una loro leadership. Nessuno può guidarli. Perché? Perché pensiamo sempre che le forze straniere possano guidare altri popoli? Non ha mai funzionato nella storia. Se intendi cambiare un’occupazione con un’altra occupazione, non funzionerà.
[C] Quando guardi alla decimazione, distruzione, uccisioni, morte, la Fondazione umanitaria di Gaza ora centralizza i centri di aiuto e così tante persone vengono uccise mentre si recano lì, questa non sta diventando una profezia che si autoavvera a un certo punto, perché, anche se un paese etnico è qualcosa di aberrante, anche se è una violazione della carta delle Nazioni Unite, il mondo potrebbe lasciarlo accadere?
[L] Il mondo potrebbe lasciarlo accadere con una riserva: nessuno lo accetterà. Nessuno vorrà accogliere 2-3 milioni di palestinesi. Nessuno al mondo sarà pronto ad assorbirli, non hanno un posto dove andare. Pertanto, tutto il resto è totalmente irrilevante. Posso capire questo sentimento: spostiamoli e diamogli una nuova vita, con prosperità, tutti loro che lavorano nel settore high-tech, e studiano medicina e tutti inizieranno un nuovo capitolo nelle loro vite… Questo non è realistico, perché queste persone, devo ricordarlo, sono figli e nipoti di altre persone che hanno subito un trasferimento forzato, che hanno subito una pulizia etnica nel 1948 da parte di Israele. La maggior parte di loro sono rifugiati dalla Palestina, dal luogo da cui vi parlo ora. Hanno vissuto qui prima di me. Quindi portano ancora le ferite del ’48 e ora suggerisci un altro trasferimento, un altro trasferimento? Anche se metti da parte la questione giuridica, la questione morale, in termini pratici: dove andranno?
[C] Beh, il ministro della Difesa israeliano, Israel Katz, ha il suo suggerimento, che non è quello di esportare i palestinesi, ma piuttosto di concentrarli, in un campo sulle rovine di Rafah, 600.000 palestinesi dopo i controlli di sicurezza, e non permettere loro di muoversi o di andarsene. Non è forse questo che abbiamo visto accadere agli ebrei prima e durante la seconda guerra mondiale? Voglio dire, i campi di concentramento di questo tipo, che sono stati ora proposti dal ministro della difesa di Israele, non riportano alla mente ricordi inquietanti dell’Olocausto?
[L] Come non possono? Il ministro della Difesa di Israele, che è una figura totalmente marginale nella politica israeliana (perché tutte le vere decisioni sono prese da Netanyahu e solo da Netanyahu; tutti gli altri sono burattini), è lui stesso figlio di sopravvissuti all’Olocausto. Mi piacerebbe davvero sapere cosa avrebbero detto i suoi genitori quando la maggior parte delle loro famiglie fosse stata sterminata. Tutti gli Olocausti della storia sono iniziati con l’evacuazione delle popolazioni. L’Olocausto ebraico iniziò così, quando gli ebrei furono costretti a spostarsi verso est dalla Germania. L’Olocausto armeno è iniziato anche quello con l’evacuazione di masse di persone. E poi, quando vedete che non funziona, arriva la fase successiva, Dio non voglia, lo sterminio. Si ripete ancora e ancora. Ed è incredibile come gli israeliani dopo il 7 ottobre abbiano perso davvero ogni senso di umanità e ogni senso di autoconsapevolezza. Quelli sono esattamente i campi di concentramento dei nostri genitori e nonni. Qual è la differenza? La sola differenza è che in questo caso Katz non intende risolvere il problema: intende tirannizzare quelle persone in questa “città umanitaria”, tirannizzare la loro vita così tanto fino a quando non si spezzano e si arrendono dicendo “ok, portami dove vuoi: nel Sahara, in un altro deserto… Fammi solo uscire da qui, da questo inferno”. Questa non è una soluzione. Questa è davvero un’idea satanica. Questi sono esseri umani, lo sai. Non sono pecore, e non tratterei mai le pecore in questo modo.
[C] Come vedi questa situazione da Israele guardando alla politica degli Stati Uniti? Abbiamo visto persone come il senatore Chris Van Holland, il senatore Bernie Sanders, sostenere che gli Stati Uniti sono complici di ciò che sta accadendo in questo disastro continuo a Gaza. Ho avuto il generale David Petraeus in questa trasmissione, che ha appena detto che la pretesa che si possa obliterare o spazzare via Hamas è semplicemente infondata, che non c’è modo, che Hamas è un marchio, è un’ideologia, non è un elenco di personaggi… Quindi, quando guardi a questo e consideri il lato della sicurezza a lungo termine (ma anche ciò che sta facendo il lato americano di questa equazione), sono interessato alla tua prospettiva. Devo essere onesto: mi sono chiesto “se Kamala Harris fosse presidente degli Stati Uniti oggi, la situazione apparirebbe in modo diverso?”, e non sono sicuro che lo sarebbe.
[L] Non ne sono sicuro nemmeno io. E lo stesso, a proposito, posso dirti sull’alternativa israeliana, l’opposizione israeliana. Sono quasi sicuro che se non fosse stato Netanyahu al governo, potrebbe essersi svolta la stessa guerra e sarebbero stati commessi gli stessi crimini di guerra. Non sono sicuro che ci sia una grande differenza tra loro. Ma tornando alla tua domanda sugli Stati Uniti: in questo momento stiamo affrontando un sistema molto totalitario negli Stati Uniti. In particolare, si tratta di un solo uomo: Donald Trump. E non possiamo fare affidamento su nulla di ciò che dice, perché potrebbe cambiare idea da un giorno all’altro: un giorno Zelensky è un amico, il giorno dopo è un nemico, e poi di nuovo un amico… Gli forniamo armi; poi non gli forniamo armi… Non è serio, con tutto il rispetto. Non è serio. E quindi ciò che dicono gli americani è molto importante. Ma alla fine sarà Donald Trump a decidere. E in questo momento sembra essere affascinato da Netanyahu, il che potrebbe cambiare molto rapidamente. In questo momento gli dà carta bianca, un via libera a fare ciò che vuole, gli fornisce tutte le armi… A proposito, i Democratici hanno fornito a Israele tutte le armi del mondo senza porre alcuna condizione. Dobbiamo ricordarlo: Barack Obama ha varato il piano di aiuti più grande per Israele! Per anni! Non c’è molta differenza quando si tratta di Israele tra i due partiti negli Stati Uniti; solo lo stile è diverso. E credo che Trump in questo momento sia una grande benedizione per Netanyahu. Ma come ho detto, potrebbe cambiare.
[C] Stiamo vedendo la sanzione di individui che sono alle Nazioni Unite da parte del Segretario di Stato Marco Rubio perché continuano a sollevare preoccupazioni riguardo alla situazione delle vittime a Gaza oggi. Quindi c’è una sorta di controllo del pensiero in corso negli Stati Uniti. Israele sembra avere un dibattito più robusto rispetto a Washington. Sei d’accordo con questo?
[L] Sono totalmente d’accordo. Fondamentalmente, so che ti sembrerà strano, ma fondamentalmente, e specie dopo il 7 ottobre, Israele parla un’unica lingua e ha un unico pensiero di base. È vero che Israele è diviso oggi in due sette. Una setta che crede che tutto ciò che fa Netanyahu sia sacro e che lui sia Dio (no, non meno di questo), e può fare quello che vuole; si attacheranno a lui. L’altra setta pensa l’opposto: che lui sia Satana e che qualunque cosa farà, sarà sbagliata. Anche se ci porterà pace e prosperità, sarà sempre accusato dall’altra setta. Questa è la principale argomentazione in Israele. Netanyahu: sì o no. Ma quando si tratta di guerra, di crimini, di apartheid, di occupazione, di commettere atrocità a Gaza, fondamentalmente sono tutti d’accordo. C’è un campo che vuole porre fine alla guerra, ma solo per via degli ostaggi. Dobbiamo riconoscere che le cose stanno in questo modo. Non vogliono porre fine alla guerra per fermare l’uccisione dei palestinesi, per fermare la distruzione, l’orribile distruzione di Gaza. No: si tratta di 20 palestinesi vivi, di 20 israeliani, scusate, in cattività. Devo ricordare a te e ai tuoi spettatori che ogni mezz’ora… No, ho fatto un altro calcolo. Ogni sei ore, in media, 20 palestinesi vengono uccisi a Gaza, da mesi ormai. Ogni 6 ore 20 palestinesi perdono la vita. Questa è esattamente il numero di ostaggi vivi nelle mani di Hamas. Sapete, fa riflettere. Voglio dire, ovviamente è orribile la storia di quegli ostaggi e devono essere rilasciati; ma nel frattempo stiamo parlando di altre 20 persone, altre 20 persone innocenti – entrambe sono innocenti – vengono uccise. Gli israeliani sono cambiati così tanto da quando è scoppiato il conflitto il 7 ottobre. Fondamentalmente, quasi tutti loro pensano che dopo il 7 ottobre, Israele ha il diritto di fare qualsiasi cosa voglia. E fondamentalmente, la maggior parte di loro pensa che non ci sia spazio per alcun tipo di umanità, misericordia, pietà, solidarietà, empatia verso i palestinesi a Gaza. Alla maggior parte degli israeliani non interessano. E i media stanno collaborando con questo non mostrando affatto Gaza. Sai che nei media israeliani, tranne che nel mio giornale, non vedrai affatto Gaza? Niente! Niente! Non vedrai quello che vedi laggiù. L’israeliano medio non ha mai visto niente.
[C] Bene, affascinante. Dobbiamo fermarci qui. Grazie mille, Gideon Levy, autore e commentatore del quotidiano israeliano Hareetz. Apprezziamo sinceramente la tua franchezza, e per essere stato con noi oggi.
[L] Grazie, Steve, moltissimo per le tue meravigliose domande. È stato un piacere essere con te.
[C] Quindi, qual è il nocciolo della questione? Sulla carta, i negoziati sono tra i palestinesi e gli israeliani, ma in realtà sono tra gli Stati Uniti e Israele. Quindi, se i palestinesi a Gaza non avranno mai un momento di tregua dall’assedio della fame, dalle demolizioni, dai bombardamenti e dagli omicidi, sarà il risultato, una conseguenza non intenzionale di movimenti tettonici più grandi. A Trump non importa niente della Palestina o dei palestinesi, solo non vuole guerre interminabili. E non vuole conflitti che usino bombe americane sotto la sua supervisione. Vorrebbe ricevere applausi globali per le sue azioni. Netanyahu vuole cose diverse. Vuole un conflitto continuo per molte ragioni, ma nessuna di queste ragioni, da entrambe le parti, ha a che fare con la giustizia per i palestinesi o con la risoluzione del problema in un modo stabile a lungo termine, che funzioni realmente. Questo è il nocciolo della questione.
[Clemens] Hi, I’m Steve Clemens and I have a question: whether it finally signs a temporary ceasefire or not, what’s Israel’s endgame in Gaza? Let’s get to the bottom line.
Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu was in Washington for his third victory lap this year with US President Donald Trump. There wasn’t a lot of daylight between the two sides. Well, maybe a little bit on Iran, but the White House was pushing for progress in the indirect talks between Hamas and Israel. In those negotiations, the devil’s really in the details. Much rides on how far Israel is going to withdraw from Palestinian territories during the ceasefire, and whether it will sideline the Israeli run food delivery system that’s literally killing hundreds of starving Palestinians and concentrating them into areas where the Israeli army wants them to be.
So whether a short-term deal is reached or not, what does Israel want to achieve? Can the US trust Israel to stand by an agreement? And as the US and Israel reshape the Middle East, where do the millions of Palestinians fit into the picture?
And today, we’re talking with Gideon Levy, a columnist with the Israeli newspaper Haaretz, and the author of several books on Israel’s occupation, most recently, The Killing of Gaza: Reports on a Catastrophe. Gideon, thank you so much for being with us today. Listen, I want to start out listening in on an exchange between Prime Minister Netanyahu of Israel and President Trump. Let’s listen.
[Question] Do you think that there could be a two-state solution that creates an independent…
[Trump] I don’t know. I’d ask Bibi that question. You have the greatest man in the world to answer that age-old question. Two state… Go ahead, you give him your honest answer.
[Netanyahu] I think Palestinians should have all the powers to govern themselves, but none of the powers to threaten us. And that means that certain powers like overall security will always remain in our hands.
Gideon, did we just hear the president of the United States finally end the commitment to a two-state solution for Israel, and the Israeli prime minister being given the latitude to actually dictate that there would never be any real sovereignty in Palestine again? Is that the way you read it?
[Levy] I think it died long time ago. Now it was the official declaration of the death and it has some benefits I must tell you, because this masquerade which lasts now for 20-30 years in which we all say “there will be one day a Palestinian state. Not today, not now, not with those Palestinians, with some other Palestinians, but one day it will be”, while the settlers are taking over any piece of land in the West Bank must come to its end. We have to face it. There will never be a Palestinian state, and we have to draw the conclusions and the consequences, namely to think about a different vision because continuing to speak about it again and again… You saw, I mean: the president looks at it as if it’s a joke. He doesn’t take it seriously. And you know what? He’s right. There is no serious chance for a Palestinian state as long as the occupation continues, and above all as long as the settlement project continues and Israel has no intention to put an end to it.
[C] Netanyahu has been on a roll with things, and I’m just interested in the alternative vision that I think many of you and your colleagues have about security. Have you not seen Netanyahu move Israeli security forward with these things? What is the biggest criticism of his security equation from your perspective?
[L] By the way, I am not the ultimate critic of Netanyahu and I really think quite differently than most of my colleagues about him. But let’s really answer your question, which is a very important one. What came out of all this? Whatever you mentioned was a real enormous success. It can feed endless Hollywood films. The walkietalkies, the bombarding of the bankers in Iraq, the bombarding of the bunker of Nasrallah in Lebanon. Really wonderful action films. What do we get by the end of the day? What do we get by the end of the war? Do you really think that Israel is today a more secure place than two years ago? I don’t think so; because you ignore the price. First of all, Israel is turning into a pariah state, and this is also one factor of security for a state. To be a pariah state makes it a very unpleasant place to be in, and also dangerous. Secondly, what did we achieve with Iran? It’s very clear now that Iran can still run for the bomb and maybe much faster now. So, what did we get for all the destruction that we got here in Israel and the loss of people? What is the benefit for the long run? I mean: is Israel going to live on its sword forever? There’s not one country in history which lived all its life only on its military power, and Israel will not be able to survive if it goes only to this direction and right now Israel believes only in military power. This has no future.
[C] You said when we last spoke, right before the first ceasefire that was negotiated between Steve Witoff, the envoy of the president of the United States, the Qataris in Israel, that a ceasefire would be signed and then broken by Israel. And you were exactly right: that happened, we all saw it happen. Now we’re back at another moment. And I have to tell our viewers that right now, as you’re listening, Prime Minister Netanyahu is in Washington DC. He’s been here for days. There has been no result as of the time of this discussion here. But I’m interested in your prognostications again. Do you believe a ceasefire will be secured again? And what is your prediction about the solvency and durability of that ceasefire?
[L] Netanyahu does not want this war to end. And therefore my prophecy in our last conversation will be repeated now; it is the same prophecy. As long as he can continue the war, he will continue it. Will his motivation be whatever they will be. Many of his rivals say it’s only for his political survival. I also believe that he has some ideology behind it. He really does not believe in any compromise with the Palestinians, any negotiations, any agreements, nothing. Only living on the sword. But in any case, he didn’t give up this war and he will continue it as long as Donald Trump will let him. And therefore I am very concerned that even if a ceasefire will be achieved now, Israel will violate it again; after getting back the first 10 hostages, Israel will violate it again.
[C] Gideon, you know, this seems to me to be just a very odd negotiation, where I know Hamas is on one side of the table. I know Qatar is there, but this increasingly looks like an ego match between Trump and Netanyahu. And Trump is increasingly saying, you know, he wants to be the peace president, get out of all these conflicts… And everyone, every foreign leader that meets him, including Prime Minister Netanyahu, says, “You ought to get the Nobel Peace Prize.” And I’m just interested in how you see the ambitions and motivations of these two men. You just said that Netanyahu wants this war to go on. I think it’s pretty clear Donald Trump may not care about Palestine, but he doesn’t want this war to go on. How do you see the ambitions and incentives of these leaders right now?
[L] First of all, you mentioned this idea of nominating Trump for the Nobel Prize. Let me be very clear: the Nobel Prize Committee will never accept a recommendation of someone who is wanted for war crimes by the International Criminal Court. So if Netanyahu really meant to promote the nominee, he did only damage, because Netanyahu – and we have to remember it is wanted by the international court, the criminal court, and we tend to forget this. Now, their ambitions are quite similar even though they are obviously different. They are both populists. They are both not real democrats. Both of them are not. They both are narcissists, as we know. They are both thinking first of all about their own career and about their own fate, the personal one. Now, Netanyahu wants the war to continue. Trump would like to see some kind of stability in the Middle East; if the war will not disturb this, he couldn’t care less. I mean, as you rightly said: the last thing that interests him is international law, genocide, the [??], the fate of the Palestinians in Gaza, the starvation, the mass killing… All those things really don’t matter for him at all: he wants to have stability in order to go for his huge project. If it will disturb him, he will put pressure on Netanyahu. Netanyahu wants the war to continue because he understands that nothing was achieved in this war until now. And like a gambler who goes to the casino and loses all his money, but he thinks if he will replay again, then he will make the big hit. Netanyahu thinks that what was not achieved in 21 months of mass killing will be achieved in another 21 months of killing, without having any clue what will happen then. I mean, let’s say the ultimate victory is achieved: and what then? Who is going to run Gaza? Who is going to rehabilitate Gaza? Who is going to do it all? Netanyahu has no clue, so both of them – and this is the last comparison – don’t really care about the outcome. They are mainly interested in the short run, to show how big they are, how wonderful they are, and what heroes they are.
[C] Gideon, Egypt has been putting forward a plan for Arab states to have a presence in Gaza to take over from Hamas. Do you think this has any chance of actually happening?
[L] No, because Gaza is today such a beaten place with so much agony and pain and really people lost their humanity there. I talked to some friends there. You must understand: they are after 19 years of siege, and after 21 year months of horrible war. What will the Egyptian force do there exactly? They have first of all to have a ceasefire to have some kind of peaceful reality in order to start to think, and then they need their own leadership. Nobody can lead them. Why? Why do we always think that foreign forces can lead other peoples? It never worked in history. You mean to change one occupation with another occupation, it will not.
[C] When you look at the decimation, destruction, the killing, the death, the Gaza humanitarian foundation now centralizing aid centres and so many be people being killed going to them, doesn’t this become a self-fulfilling prophecy at one point, where even though ethnic cleansing is something that is abhorrent and it’s a violation of the UN charter, the world may let it happen?
[L] The world may let it happen with one restriction: nobody is going to take that. Nobody is going to take 2,3 million Palestinians. Nobody in the world will be ready to absorb them, and they have no place to go. And therefore all the rest is totally irrelevant. I can understand this sentiment: let’s relocate them and they have a new life, you know with prosperity, all of them working in high-tech, and they study medicine and they will all start a new chapter in their lives… This is not realistic, because those people, I must remind ourselves, are sons and grandsons of people who went through one relocation, who went through one ethnic cleansing in 1948 by Israel. Most of them are refugees from Palestine from the place that I talk to you now from. They lived here before me. So they are still carrying the wounds of ‘48 and now you suggest another relocation, another transfer? I really ignore the legal question, the moral question, but even in practical terms: where will they go?
[C] Well, the defence minister of Israel, Israel Katz has his own suggestion, which is not to export Palestinians, but rather to concentrate them, into a camp on the ruins of Rafa, 600,000 Palestinians after security checks, and not allow movement or for them to leave. Is this not what we saw happen to Jews before and during World War II? I mean, do concentration camps of this sort which have now been proposed by the defence minister of Israel not bring back haunting memories of the Holocaust?
[L] How can’t they? The minister of defence of Israel, who is a totally marginal figure in Israeli politics (because all the real decisions are made by Netanyahu and only by Netanyahu; all the others are puppets) he himself is a son of Holocaust survivors. I really would like to know what his parents would say when most of their families were exterminated. All the Holocausts in history started with evacuations of populations. The Jewish Holocaust started like this, when the Jews were forced to move toward the east from Germany. The Armenian Holocaust started also by evacuation of masses of people. And then when you see it doesn’t work comes the next stage, God forbid, extermination. It repeats itself again and again. And it is unbelievable how Israelis after the 7th of October lost really any sense of humanity and any sense of self awareness. Those are exactly the concentration camps of our parents and grandparents. What’s the difference? The difference is only because in this case Katz does not mean to solve the problem: he means to tyrannize those people in this “humanitarian city”, to tyrannize their life so much until they will break and surrender and say “okay, take me out wherever you take me: to the Sahara, to other desert… Just let me out from here from this hell”. This is not a solution. This is really a satanic idea. Those are human beings, you know. Those are not sheep and I wouldn’t care: I wouldn’t treat sheep like this.
[C] How do you see this situation from Israel looking at US politics? We’ve seen people like Senator Chris Van Holland, Senator Bernie Sanders, make the argument that the United States is complicit in what is unfolding in this ongoing disaster uh in Gaza. I’ve had um General David Petraeus on this show just say that, the claim that one can obliterate or wipe out Hamas is just specious, that there’s no way, that Hamas is a brand, Hamas is an ideology, Hamas is not a list of characters… So when you kind of look at this and look at the long-term security side of this (but also what it’s doing to, you know, the American side of this equation), I’m just interested in your perspective. I have to be honest: you know, I asked myself “if Kamala Harris was president of the United States today, would this situation look any differently?”, and I’m really not sure it would.
[L] I’m not sure either. And same, by the way, I can tell you about the Israeli alternative, the Israeli opposition. I’m almost sure that wouldn’t it be Netanyahu, the same war might have taken place and the same crimes of war would have been committed. I’m not sure it’s such a big difference between them. But getting to your question about the United States: right now we are facing a very totalitarian system in the United States. Namely, it’s all about one man: Donald Trump. And we cannot rely on anything he says, because he might change his mind from today to tomorrow: one day Zalinski is a friend, the next day he’s an enemy and then he’s back a friend… We supply you with arms; then we don’t supply him with arms… It is not serious, with all the respect. It is not serious. And therefore what Americans are saying is very important. But finally it will be Donald Trump to decide. And right now he seems to be fascinated by Netanyahu, which might change very quickly. Right now he gives him carte blanche, a green light to do whatever he wants, he supplies him with all the weapons… By the way, the Democrats supplied Israel with all the weapons in the world without any conditions. We have to remember: Barack Obama signed on to the biggest aid plan for Israel! For years! There’s not much difference when it comes to Israel between the two parties in the United States; only the style is different. And I believe that Trump right now is a great blessing for Netanyahu. But as I said, it might change.
[C] We’re seeing the sanctioning of individuals at the United Nations by Secretary of State Marco Rubio and others for continuing to raise concern about the plight of those victims in Gaza today. And, so there is a kind of thought control scramble going on in the United States. Israel seems to have a more robust debate than Washington does. Are you in agreement with that?
[L] Absolutely. Basically, and I know it will sound weird to you, but basically, and especially after the 7th of October, Israel is speaking in one language and is holding one basic thought. It is true that Israel is divided today into two sects. One sect which believes that anything that Netanyahu does is holy and that he is God (no, not less than this), and he can do whatever he wants; they will stick to him. And the other sect thinks the opposite: that he is Satan and whatever he will do is wrong. Even if he will bring us peace and prosperity, he will always be accused by the other sect. That’s the main argument in Israel. Netanyahu: yes or no. But when it comes to the war, the crimes, the apartheid, the occupation, the atrocities in Gaza, basically everyone supports it. There is one camp who wants to end the war, but only because of the hostages. We have to face it. They don’t want to end the war in order to stop the killing of the Palestinians, in order to stop the destruction, the horrifying destruction of Gaza. No: it’s all about the 20 living Palestinians, Israelis, sorry, in captivity. I must remind you and your viewers that every half an hour… No, I made the other calculation. Yeah. In every six hours there are on average 20 Palestinians killed in Gaza, for months now. Every 6 hours 20 Palestinians are losing their lives. That’s exactly the number of living hostages in the captivity of Hamas. You know, it makes you think. I mean, obviously it’s horrible the story of those hostages and they should be released should be released; but by the time we are talking another 20 people, another 20 innocent people – both are innocent – are killed. So, Israelis have changed so much ever since the 7th of October. Basically, almost all of them think that after the 7th of October, Israel has the right to do whatever it wants. And basically, most of them think that there is no room for any kind of humanity, mercy, pity, solidarity, empathy toward the Palestinians in Gaza. They don’t interest most of the Israelis. And the media is collaborating with it by not showing Gaza at all. You know that in Israeli media except for my newspaper, you will not see Gaza at all? Nothing! Nothing! You will not see what you see over there. The average Israeli never saw.
[C] Well, fascinating. We’ll have to leave it there. Thank you so much, Gideon Levy, author and columnist with the Israeli daily newspaper Hareetz. Really appreciate your candour and for being with us today.
[L] Thank you, Steve, so much for your wonderful questions. It was a pleasure being with you.
[C] So what’s the bottom line? On paper, the negotiations are between the Palestinians and the Israelis, but in reality, they’re between the United States and Israel. So if the Palestinians in Gaza ever get a respite from the siege of starvation and demolition, bombings and killings, it’s going to be a bank shot, an unintended consequence of bigger tectonic movements. Trump couldn’t care less about Palestine or Palestinians, but he doesn’t want forever wars. And he doesn’t want conflicts using US bombs on his watch. And he’d like to get some global applause for his actions. Netanyahu wants different stuff. He wants an ongoing conflict for a lot of reasons, but none of those reasons from either side have anything to do with fairness for Palestinians or resolving things in a long-term stable way that actually works. And that’s the bottom line.